Текст:  Пирет Мююрсепп
Фото: Scanpix и  RMK

Статья была опубликована в журнале Metsamees

Не нужно быть детективом, чтобы заметить одну общую черту во всем, что делает Релве – это деревья и стоящий за деревьями лес. А за ними, в свою очередь, стоит человек. Только общаясь с человеком, мы можем примирить природу и человека. Если ненавидеть или игнорировать человека, результат будет противоположным. Эту простую истину могли бы помнить и другие, которым небезразлична природа.


С какого возраста дерево считается вековым?

Вековое дерево – это то, которое старше нас. Во-вторых, оно имеет две стороны: культурную и биологическую. Оно является достопримечательностью природы, ландшафта и человеческой памяти.

Возраст человека является здесь очень справедливым и человечным мерилом. Если существо живет дольше нас, оно достойно уважения.

Я так много говорил с людьми об этом. Очень характерно, что вековые деревья воспринимаются как вечные. Например, человек, которому сейчас 70 лет, показывает вам свое дерево и говорит, что когда он был маленьким, то играл на его ветках, и дерево было тогда точно такого же размера. На самом деле, скорее всего, это не так.
Одни деревья растут быстрее, другие медленнее, но по сравнению с возрастом человека они как будто вечны. Это и внушает благоговение. Таким образом, дерево, которое просуществовало несколько поколений, является вековым.

В чем разница между вековым деревом и наследным деревом?

Вековое дерево – более широкое понятие. Наследное дерево – выдуманное мной понятие. Наследное дерево связано с традиционной культурой, это культурная сторона векового дерева. Близки к этому деревья наследия, являющиеся одними из объектов культурного наследия.

Но что если, например, я объявлю дерево в соседском лесу священным и скажу, что его нельзя трогать?

Традиция должна исходить от старшего поколения, а не быть выдумкой того, кто рассказывает или записывает.

Скорее всего, многие не знают, что деревья относятся к объектам культурного наследия.
В базе данных культурного наследия RMK на карте Земельного департамента насчитывается более 300 древних деревьев. Кроме того, существуют священные деревья язычников, часть из которых пересекается с охраняемыми деревьями, часть – с объектами культурного наследия, а часть – ни с теми, ни с другими. Существует множество таких видов, которые немного пересекаются.

Вековое дерево – интересное слово. На английском, финском или русском языках нельзя сказать одно и то же понятие одним словом, всегда приходится говорить двумя. В эстонском языке есть одно точное слово, которое происходит из нашего языка, а не является искусственным изобретением.

Выделять особые деревья – это хорошо, но разве не важнее, чтобы наше обычное повседневное природопользование было на должном уровне?

Да, естественно. Но это совершенно разные категории, которые, конечно, могут быть связаны идеологически. Вековое дерево – это очень ясный знак, который люди хорошо понимают.

Если говорить об охране природы в более широком смысле, то здесь существуют разные мнения, это очень сложный и иногда даже размытый вопрос. Вековое дерево – это нечто конкретное, у него есть это преимущество.

Зачем нужна эта инициатива, неужели кто-то захочет начать рубить вековые деревья?

Идею этой инициативы я сформулировал так, что здесь, образно говоря, шахматная доска перевернута наоборот. Мы привыкли, что инициатива по защите деревьев исходит откуда-то сверху, и землевладельцу предлагается взять дерево под охрану государства. Затем устанавливаются соответствующие ограничения. Это может вызывать у землевладельца протест.

Но теперь подойдем к делу с другой стороны. Сам владелец говорит, что на моей земле есть очень классное дерево, я хочу, чтобы о нем узнали другие, и обещаю ухаживать за ним. При этом брать дерево под охрану природы вовсе не обязательно.

Это новое явление для Эстонии, но не для Европы в целом. Например, когда я был в Швеции более 20 лет назад на повестке дня стоял точно такой же вопрос.

Почему раньше в Эстонии не было такого движения?

Восточная Европа несет на себе всю тяжесть предыдущего общества. Когда люди получили в личную собственность землю, они судорожно вцепились в нее. Это было время, когда многие люди использовали возвращенный лес, чтобы начать строить свои хутора на деньги, полученные от вырубки леса. Об охране природы думали в последнюю очередь. Отношение к земельной собственности было, а иногда и остается воинственным.

Однако я считаю, что к настоящему времени увеличилось число тех землевладельцев, которые более спокойно и открыто относятся к своей земле. Они гордятся, если на их землях есть природные ценности, с которыми стоит познакомить других. И они сами готовы добровольно поддерживать эти ценности.

Что будет дальше с базой данных вековых деревьев, собранной землевладельцами?

Я предполагаю, что у нас есть карта и слои данных, примерно, как сейчас у объектов культурного наследия, которые были проработаны должным образом. Но опять же они были проработаны кем-то другим, а не самими владельцами. Как бы то ни было, была собрана какая-то база данных.

Объекты культурного наследия не берут под охрану природы автоматически, они носят скорее информативный и рекомендательный характер. Я думаю, что-то похожее могло бы быть и с вековыми деревьям, добровольно регистрируемыми землевладельцами. Каждый владелец мог бы сам добавлять данные на карту, чтобы она постоянно обновлялась. Наконец, можно было бы создать общую базу данных по всем вековым деревьям Эстонии, независимо от того, находятся ли они под охраной природы, являются объектом наследия или известны благодаря движению «Сохраним вековые деревья».

Если землевладельцы сами заполняют этот регистр, откуда мы можем знать, что данные достоверны?

Правильно будет делать так, что если кто-то сообщает о чем-то, специалист идет и измеряет. До этого информацию может считаться сомнительной. В настоящее время идея заключается в следующем: люди могут вносить туда свои данные, и если специалист видит, что появилось что-то очень особенное, например, скоро будет установлен рекорд, он выезжает на место и проверяет. Но доверие к людям должно сохраняться, не должно быть такого отношения, что каждый невежа в этом не разберется.

Известно ли в настоящее время, сколько у нас очень старых деревьев?

Известно несколько деревьев, возраст которых превышает 400 лет. Обычно возраст измеряется по приросту дерева. Достоверные результаты получены и по годичным кольцам корки. Этот метод изобрел эстонец Март Рохтла. Это работает для деревьев, корка которых постоянно растет, таких как сосна и дуб. Под микроскопом можно посчитать слои корки. Это незаменимый метод, когда большая часть древесины уничтожена, а корка осталась.

Однако самым элементарным и простым способом определения возраста является приблизительная оценка на основе внешнего наблюдения. Например, по внешнему виду и толщине корки, форме кроны дерева и другим признакам. Если кажется, что возраст подходит к рекордному, можно использовать более точный метод для его определения.

Если у нас много 400-летних деревьев, почему обычный лес не может вырасти до 400 лет?

Никто, наверное, не станет спорить с тем, что где-то могут расти сосны, которые могут жить до 400 лет, и никто не будет их трогать. Спор только о том, сколько должно быть этих сосновых лесов.

Вероятно, не так много споров и о том, должны ли все сосны расти до 400 лет. Хотя кое-кто, наверное, так и думает, но большинство, наверное, согласны с тем, что где-то что-то можно было срубить раньше. Главный вопрос в том, где провести границу и по каким критериям.

А теперь мы попадаем в политику. Эстония – демократическая страна, и если бы большинство людей действительно хотели, чтобы лес вообще не вырубали, и потом политики приняли бы решение об ограничении вырубки, то в принципе можно было бы так сделать и посмотреть, что получится. На самом деле политики знают, что это ни к чему хорошему не приведет.

Если бы это решение действительно было принято, страна оказалась бы в крайне трудном положении. Где взять экономический доход, недополученный от лесного хозяйства?

Вероятно, нигде, в результате чего в какой-то сфере ситуация станет хуже. На следующих выборах этот политик уже не попадет ни в парламент, ни в правительство.

Тем не менее, многие говорят, что готовы сократить потребление ради защиты окружающей среды.

Типичным примером действительности было движение желтых жилетов во Франции. Основная причина этого заключалась в росте цен на топливо. Ситуация, когда во имя более «зеленого» общества нужно было бы начать платить больше за топливо, вызвала очень широкий протест.

Подавляющее большинство людей в обществе благоденствия избалованы и любят комфорт. Внешне «зеленые» взгляды вроде бы пропагандируются, но когда дело касается своего кошелька, от них быстро отказываются. К сожалению, типичный член общества потребления все же хочет сегодня жить не хуже, чем завтра, а еще лучше – немного лучше.

В настоящее время также много критики и ругани в адрес зеленого переворота. Люди не понимают, они путают рост цен на электроэнергию с зеленым переворотом. Это сложные вещи, как и жизнь. Простых решений не существует. Это и делает жизнь интересной.

Как вы планируете внедрить регистр древних деревьев?

Ведение такой базы данных – большая и постоянная работа. Это невозможно сделать в рамках одной кампании. Сейчас надежды на осуществление мечты выше, чем когда-либо.

Не потому ли, что этим делом занялся Фонд сохранения природы?

Да, они подтвердили, что заинтересованы, и мы уже делаем небольшие шаги в этом направлении. Я давно ищу партнера, в одиночку мне не справиться. Они сами предложили. Это была первая причина, по которой я начал с ними сотрудничать.

Есть ли вторая и третья?

В Эстонии существуют всевозможные группы интересов и различные взгляды на всю «радугу» лесного хозяйства. Я держусь подальше от тех, кто говорит о лесе, не имея ни малейшего представления о лесном хозяйстве.

В случае с Фондом сохранения природы, мне кажется, что у них есть четкое представление о лесном деле. Они говорят о настоящем лесе, а не о том, который находится только в чьей-то голове.

Если у человека во дворе стоит дорогое дерево, но оно состарилось и стало опасным, как правильно поступить?

Если сам не можешь реально оценить опасность, вызови специалиста. Первое, на что нужно обратить внимание: достаточно ли оно высокое, чтобы при падении повредить дом. Затем нужно посмотреть, в какую сторону оно наклонено.

У нас здесь была ель, которая должна была вот-вот упасть, но у нее был явный уклон от дома. Она упала, но в правильном направлении. Однако если есть риск, что оно может упасть в сторону дома, то необходимо оценить, насколько здоров или прогнил его ствол. Для решения этого вопроса можно вызвать арбориста, который при необходимости также подстрижет ветки и крону. Рядом с моим домом растет большая сосна, ветви которой достают до крыши. Но арборист сделал красивую «стрижку» и дерево может спокойно расти дальше.


Что стало с гимном лесников и сайтом?

Он стал довольно масштабным. В результате сейчас издается книга объемом более 300 страниц. Мы с Мартом Эриком начали это делать, потому что молодые лесники, окончившие школу после 1990-х годов, спросили: что это за гимн лесников? Они только слышали об этом, но сами не знали.

При их поддержке мы записали гимн, Март сделал сайт, и теперь он там выложен.

Мы также предложили людям прислать свои воспоминания о Ярвселья, о студенческой жизни. Их было настолько много, что у меня возникла смелая идея написать книгу.

Мы с Иваром Сибулом сделали ее вместе, эта книга скоро выйдет в свет. Ярвселья в прошлом году тоже исполнилось сто лет, поэтому мы подготовили книгу так, чтобы в ней были собраны студенческие воспоминания на протяжении целого столетия.

В честь этого уже была создана одна книга.

Это был сборник научных статей. О нашем издании можно сказать, что это довольно обширная книга воспоминаний под названием «Время и люди Ярвселья», в которой собраны воспоминания студентов и преподавателей Ярвселье до войны, в советское время, а также в период восстановления независимости Эстонии. Из книги читатель может узнать, что Ярвселья был похож на большую сцену истории, где «декорации», то есть леса, здания центра и Сельгъярв, остались более или менее неизменными. А вот «актеры», то есть студенты и преподаватели, постоянно менялись. За эти 100 лет также неоднократно и радикально менялся общественный строй. Очень интересно рассматривать вещи как единое целое.

Насколько Вы удовлетворены деятельностью RMK? 

Я не считаю RМК преступной организацией.

Что они могли бы делать лучше? 

Тема лесов c повышенным публичным интересом является хорошей проверкой для RMK. На самом деле, это нелегко для них, поскольку это не входит в их компетенцию, но они заработали бы много бонусных очков, если бы смогли создать в Эстонии функционирующую сеть лесов с повышенным публичным интересом.

Однако так же очевидно, что люди, живущие в населенных пунктах, должны ценить ближайший лес с точки зрения своих рекреационных нужд. Это необходимо учитывать.